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    #31
    Very good points Joe!

    T., ,Your comment about the marking not making sense on German made silver well,,
    They also marked things 990 and then added 'Fine Silber', AND, many pieces had a content with the complete word 'Silber' next to it...

    I've ask a few old time German jewelers a few years ago, and Germans that worked in the jewelry business, and when ask of them, they simply said the S means Silber..
    - It can't mean exported from a Scandinavian country into Germany. But a possibility of is being a German made piece that is marked for export to a Scandinavian country is possible and will concede that, a possibility..

    Norway
    Denmark
    Iceland
    Germany - All used a S after a content number and all the S means Silver.

    For now I can offer this small tidbit ,,from 1943 publication:

    "In Großdeutschland heute nicht mehr übliche Länderbezeichnungen mußten hier beibehalten werden, weil auch die Zeichen dieser Länder noch im Verkehr sind."

    I [and many others] own pieces of silver jewelry that we know 100% were made in 3rd reich Germany and some marked with an S.

    Comment

      #32
      "And like the fine pieces shown above that you are attempting to disparage with your above comment..."

      No need for weak innuendo within a serious and fruitful discussion, ok?

      It agree with Gaspare that the "S" just logically cannot mean anything else than "Silber" - the only other possibility would be "Sterling" but does not make sense here because therefore it would have to be a content of 925 as we know.

      I just based my point on that mentioned footnote within the Gahr book and have yet to see period evidence for the fact that it was common practice or traditional habit to mark silver pieces completely made within the Reich with an "S" - maybe some did it that way and some did not, may very well be the case.

      Fact is that according to german law within the Reich german silver pieces including jewelry were to be hallmarked with crown, crescent and the number stating the actual silver content (like 800, 835, 925...) - if some german jewelers still thought that it was useful or necessary to mark them as silver pieces twice - with the crescent AND the "S" then that was clearly an exception from rule in practice.

      I searched german hallmarks of the 20th century just online and about 1 out of 10 german jewelers added the "S" to their pieces.

      Marking it that way for exporting them to Scandinavia does not explain the rare use of the "S" either - it was clearly an attribution made by very few german jewelers and I have no other explanation for the appearance other than personal habit and decision of a minority among german jewelers in the period.

      I think both of you can agree to that statement of mine - if you are able to provide more info regarding the use of the "S" on german made pieces then you are invited to share it here.

      Comment

        #33
        "I just based my point on that mentioned footnote within the Gahr book and have yet to see period evidence for the fact that it was common practice or traditional habit to mark silver pieces completely made within the Reich with an "S" - maybe some did it that way and some did not, may very well be the case."

        You based your categorical statement that the "S" indicated Scandinavian manufacture on an unsubstantiated opinion of the authors of the Gahr book. Others on this thread voiced an opinion that the items were of German origin, not that it was common practice or a traditional habit (?). And we provided additional examples of period German produced silver items in evidence of our view.

        "I searched german hallmarks of the 20th century just online and about 1 out of 10 german jewelers added the "S" to their pieces."

        You have conceded to our original view at the beginning of this thread that the items at the beginning of this thread are of German origin. If and when you find any data to substantiate the claim in the Gahr book that you relied on with in your argument, I invite you to reopen this discussion.

        Comment

          #34
          Thank you for your input.

          A discussion would be sharing substancial infos including relevant period german texts of laws which you do not want to hear about and dismiss upfront so what´s the point?

          Only interested in looking down on me?

          No, thank you.

          Comment

            #35
            Thorsten,, the info is out there. Norway,Denmark,Iceland all used the S and it means Silver and its the same for Germany.

            Written laws, you won't find much. And, there is mention in the trade magazines of the period the new freedoms they had.. What we know for sure was that the Imperial law wasn't followed during the 3rd reich period. Yes some continued to used the cresent moon and crown,,but the many didn't..
            Look, there is no law about Swastika rings and Hitler head rings and certain other patterns. Before Hitler came into power they were the rage. But the fact is after he was in power they were discouraged. No law,,just a speech by the Propaganda Minster and boom, the desire was down and so was production of certain patterns..


            Joe,,its a good book,,but unfortunately, that's not the first time 'unsubstantiated' has been used about it..........

            Comment

              #36
              "Written laws, you won't find much. And, there is mention in the trade magazines of the period the new freedoms they had.. What we know for sure was that the Imperial law wasn't followed during the 3rd reich period. Yes some continued to used the cresent moon and crown,,but the many didn't.. "

              The Imperial Law was for sure followed and judged to be so important that is was modernized in certain details and - among other aspects - to emphasize the correct use of the hallmark.
              That was published and coming into effect on the 24th of March 1934 - the possibility that it was not followed correctly by every german jeweler within the period is obviously due to the fact that this was not controlled by the state.

              Furthermore here is an interesting part of the Wikipedia article in regards to Silbermarken - the problem might be difficulties with the proper translating and understanding of the geman language in general.

              "Deutsche Silberstempelung ab 1888

              Schema der deutschen Silberstempelung nach 1888. Modellnummer, Fabrikmarke (Koch&Bergfeld Bremen), Feingehaltsstempel 800, sowie Reichsstempel: Halbmond (=Silber) und Krone (=Deutsches Reich)
              Im Zuge der Übertragung von Kompetenzen auf das 1871 neuentstandene Deutsche Reich wurden auch die Stempelungsvorschriften national vereinheitlicht. Danach konnte fortan nach Maßgabe des Reichsgesetzes gestempelt werden. Einen gesetzlichen Zwang zur Stempelung gab und gibt es aber nicht. Die Stempelung ist seither fakultativ. Ferner konnte und kann jeder die Stempelung vornehmen. Eine Qualifikation ist nicht vorgeschrieben. 1884 legte das Reichsgesetz[2] neue Mindestfeingehalte und 1886 die Form der Stempelzeichen fest. Zusammen bestimmen seitdem die beiden Gesetze den ab 1888 geltenden Markenstandard der sogenannten Reichsstempelung: Die Kaiserkrone (Bügelkrone)steht für das Deutsche Reich, der Halbmond für Silber, die Feingehaltszahl wird in Tausendsteln angegeben und muss „800“ oder darüber betragen, eine Herstellermarke der Fabrik oder Werkstatt ist obligatorisch. Zu diesen vier Stempeln kam häufig noch eine Muster- oder Auftragsnummer, wenn das Objekt aus einer der grossen (z.B. Bruckmann, Wilkens, Koch & Bergfeld) Silberwarenfabriken stammte, die zwischen Mitte und Ende des Jahrhunderts gewaltig expandiert hatten. Sie kann Rückschlüsse erlauben auf Auftraggeber und Entstehungszeit. Ausgeführt wird die gesamte Stempelung in der Regel beim Hersteller selbst, der neben dem Verkäufer als Garant des Silbergehaltes auftritt; eine behördliche Prüfung oder Kontrolle fand und findet in Deutschland nicht statt.

              Unübersichtlich wird die Herkunftsbestimmung in den gar nicht so seltenen Fällen, wo ein Endverkäufer sich gleich „ab Werk“ den Namen seiner Juwelier- oder Goldschmiedewerkstatt dazustempeln ließ, um an dem mit Maschinenhilfe in den Silberwarenfabriken gefertigten, aber von ihm vertriebenen Produkt den Makel der Fabrikherstellung zu kaschieren. Sowohl die Produktion von Besteck als auch von silberner Korpusware war ja um die Mitte des 19. Jahrhunderts im Laufe weniger Jahrzehnte von den kleinen handwerklichen Werkstätten an Fabriken übergegangen, die mit Dampfmaschinen, Pressen, Drückbänken und Walzen Silberwaren in Serie für einen überregionalen Absatzmarkt herstellten.
              Die letzte Änderung des Gesetzes über den Feingehalt der Gold- und Silberwaren (FeinGehG) vom 16. Juli 1884 erfolgte 2007."

              Of special interest is this last part of that article since for example it shows that in regards to the shared hallmark of the Deppenbrock piece this german jeweler could have ordered in Scandinavia finished pieces already stamped with his jeweler´s name to let these scandinavian products as if there were produced by him.

              That was not forbidden because it was regulated in §6 of the mentioned law "Gesetz über den Feingehalt der Gold- und Silberwaren".

              I am also sure that Deppenbrock did not import scandinavian silver products and let them be marked as if they were his products - but the devil is in the details with this field of collecting and cannot be generalized.

              In my opinion there is a reason why Gahr jewelry pieces - as Gahr being an officially authorisized RZM supplier and producer - bear an absolutely correct hallmark like that mentioned german law enforced it that way while some other geman jeweler´s pieces do not.

              Comment

                #37
                "Look, there is no law about Swastika rings and Hitler head rings and certain other patterns. Before Hitler came into power they were the rage. But the fact is after he was in power they were discouraged. No law,,just a speech by the Propaganda Minster and boom, the desire was down and so was production of certain patterns.."


                Of couse there is:

                The "Gesetz zum Schutz der nationalen Symbole" which was introduced on the 19th of May 1933:

                http://www.verfassungen.de/de/de33-45/symbole33.htm


                Gesetz zum Schutze der nationalen Symbole
                vom 19. Mai 1933.

                (aufgehoben durch Art. I. Ziffer 1d des Gesetzes Nr. 1 des Alliierten Kontrollrats für Deutschland vom 20. September 1945 (ABl. S. 3))

                Die Reichsregierung hat das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird:

                § 1. Es ist verboten, die Symbole der deutschen Geschichte, des deutschen Staates und der nationalen Erhebung in Deutschland öffentlich in einer Weise zu verwenden, die geeignet ist, das Empfinden von der Würde dieser Symbole zu verletzen.

                § 2. Die höhere Verwaltungsbehörde des Herstellungsortes entscheidet, ob ein Gegenstand der Vorschrift des § 1 zuwider in Verkehr gebracht worden ist. In diesem Fall unterliegen Gegenstände dieser Art der entschädigungslosen Einziehung.

                § 3. Die Polizeibehörden können schon vor der Entscheidung des höheren Verwaltungsbehörden die Beschlagnahme des Gegenstandes vornehmen, wenn nach ihrem Ermessen ein Verstoß gegen das Verbot des § 1 vorliegt. Sie haben in solchen Fällen unverzüglich der für die Entscheidung zuständigen Verwaltungsbehörde Mitteilung zu machen.

                § 4. (1) Gegen die Entscheidung der höheren Verwaltungsbehörde können Beteiligte binnen 2 Wochen Beschwerde bei der obersten Landesbehörde einlegen. Die Beschwerde hat keine aufschiebende Wirkung.

                (2) Der Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda sowie die der höheren Verwaltungsbehörde übergeordnete Landesregierung können durch einen von ihnen bestellten Vertreter des öffentlichen Interesses innerhalb der im Absatz 1 bestimmten Frist ebenfalls die Entscheidung der obersten Landesbehörde anrufen.

                (3) Bis zur Rechtskraft der Entscheidung gilt die von der höheren Verwaltungsbehörde verfügte Einziehung als Beschlagnahme.

                § 5. Für die Wirkungen einer Beschlagnahme wird Entschädigung auch dann nicht gewährt, wenn rechtskräftig entschieden wird, daß ein Verstoß gegen das Verbot des § 1 nicht vorliegt.

                § 6. Die entscheidenden Behörden sollen in Zweifelsfällen einen Sachverständigen hören, der künstlerisches Verständnis mit nationalem Verantwortungsbewußtsein vereinigt.

                § 7. Rechtskräftige Entscheidungen nach §§ 2, 4 haben Wirkung für das ganze Reichsgebiet.

                § 8. Zur Durchführung des § 1 in solchen Fällen, in denen die Zuwiderhandlung im Singen und Spielen bestimmter Lieder oder sonst in anderen Handlungen als dem Inverkehrbringen von Gegenständen besteht, können Polizeiverordnungen erlassen werden.

                § 9. (1) Wer entgegen einer Entscheidung nach § 2 oder § 4 vorsätzlich oder fahrlässig Gegenstände in den Verkehr bringt, wird mit Geldstrafe bis zu einhundertfünfzig Reichsmark oder mit Haft bestraft.

                (2) Ebenso wird bestraft, wer den auf Grund des § 8 erlassenen Polizeiverordnungen vorsätzlich oder fahrlässig zuwiderhandelt.

                § 10. Bestehende Bestimmungen über Symbole oder Hoheitszeichen des Deutschen Reichs und der deutschen Länder bleiben unberührt.

                § 11. Die zur Durchführung dieses Gesetzes erforderlichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften erläßt der Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda, und zwar, soweit es sich um Vorschriften über Symbole und Hoheitszeichen des Deutschen Reichs handelt, im Einvernehmen mit dem Reichsminister des Innern. Er kann Richtlinien für die Handhabung dieses Gesetzes erlassen. Welche Behörden als oberste Landesbehörde, höhere Verwaltungsbehörde und Polizeibehörde im Sinne dieses Gesetzes anzusehen sind, bestimmen die Landesregierungen.

                siehe hierzu die Durchführungsverordnung vom 23. Mai 1933 (RGBl. I. S. 320) sowie Polizeiverordnung gegen den Mißbrauch des Badenweiler Marschs vom 17. Mai 1939 (RGBl. I. S. 921) und die Polizeiverordnung zum Schutz der nationalen Symbole und Lieder vom 5. Januar 1940 (RGBl. I. S. 31).

                in Kraft getreten am 21. Mai 1933.

                in Österreich durch Erlaß vom 2. Juli 1938 (RGBl. I. S. 790), im Sudetenland durch Erlaß vom 1. Dezember 1938 (RGBl. I. S. 1695) und in Böhmen durch Erlaß vom 23. November 1930 (RGBl. I. S. 1528) eingeführt.

                Berlin, den 19. Mai 1933.

                Der Reichskanzler
                Adolf Hitler

                Der Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda
                Dr. Goebbels

                Der Reichsminister des Innern
                Frick



                Quelle: Reichsgesetzblatt 1933 I S. 285
                Dr. Dr. A. Dehlinger, Systematische Übersicht über 76 Jhg. RGBl. (1867-1942), Kohlhammer Stuttgart 1943
                Sartorius, Sammlung von Reichsgesetzen staats- und verwaltungsrechtlichen Inhalts, Beck 1935-37

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                  #38
                  T. Your comment is basically mine so best leave as it is.. There is no law stating new marks for the 3rd reich,,nor any compulsory law they use the old..
                  "the possibility that it was not followed correctly by every german jeweler within the period is obviously due to the fact that this was not controlled by the state"

                  <!-- / icon and title --><!-- message -->"Written laws, you won't find much. And, there is mention in the trade magazines of the period the new freedoms they had.. What we know for sure was that the Imperial law wasn't followed during the 3rd reich period. Yes some continued to used the cresent moon and crown,,but the many didn't.. "
                  As far as your post #37. That's the law protecting their national symbol. I do not see anything pertaining to jewelry [maybe I missed it?].. Every country has that..
                  IF that one had any weight and was enforced I guess we wouldn't have half the pieces we collect!..
                  Thanks, its been fun.......

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                    #39
                    Thank you.

                    This law for protecting national symbols could be used against ANY mis-use or misrepresentation (without dignity or honour) or just what they called bad taste - like for example a swastika on a fat, proudly presented silver ring in public.

                    The Goebbels administration wanted - better: was authorized by that law in 1933 - to get rid of the so-called "Kitsch" and, of course, inappropriate use or attempts to let NS officials and symbols look ridiculous in the eyes of their political enemies.

                    One author in 1996 even mentions the exhibition of a self-made Hitler bust made of lard in the shop-window of a master butcher in the early days after the election - the guy wanted to praise the Führer, no doubt, BUT...

                    Entities like Gahr or Allach were also introduced to demonstrate the good, prefered taste and style and others in these branches were clearly expected to follow their design concept as official guidelines - Allach was officially realized "zum Schutz der deutschen Seele" = for the protection of the german soul.

                    Nonetheless there were almost always exceptions to these official rules - something slipped through and even in the later period some original period presents given to NS officials such as birthday presents for example or some inner awards for SS events did not match the taste of it´s receivers.

                    Himmler himself showed Hannah Reitsch at one time in the early 40ties his self-created sketches for Allach Jul plates - she looked at them and judged them to be inappropriate in style and so he dismissed them.

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