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**Dietrich Maerz** · 08-26-2008, 08:10 AM

Originally posted by ak72 View Post

is there a serious reason to enter the date 1942 in a die which you produce in the year 1943, 1944 or 1945?

Andreas,

it is useless to discuss this since there is a language problem. I never said this and I never suggested it. I will post it in German:

Ich habe nun mehrmals gefragt, ob ihr genau wisst, ob nicht die 65 nachtraeglich in das Werkzeug graviert wurde. Woher weiss Du dass dies in 42 passiert ist. Andere haben gefragt, ob es VWA gibt ohne dieses 65 aber mit der 42.

Zudem sind viele Fragen in dem L/15 thread gestellt worden.

Die Sache ist sicherlich sehr interessant aber ich glaube kaum, dass man als ernsthafter sammler verlangen kann auf Grund dieses einen VWA eine Einfuehrung der PKZ Nummern in 1942 festzumachen.

ich habe zudem nie weder K&Q noch 65 in Frage gestellt. Die Argumentation ist nicht richtig.

Dietrich

**George Stimson** · 08-26-2008, 10:01 AM

Imo

It seems reasonable to me that a numbering system for official award pieces (PKZ) would be introduced at the same time as a numbering system for retail pieces (LDO).

**Dietrich Maerz** · 08-26-2008, 10:54 AM

I agree George. But why would there be quite a few German Crosses without any number, neither LDO or PKZ? The order was introduced well after the March 1941.

And why would there be Zimmermann DKs marked L/52 and not 20? The private sale was already forbidden around the same time the order was introduced.

This would point to a slightly later time. At any rate, the assumption that the PKZ-numbers were introduced in early 44 (which I also thought to be true based on the RK evidence) is for sure way too late.

I think we are more looking at mid 42.

**Andreas Klein** · 08-27-2008, 01:35 AM

Hallo Dietrich,

Ich habe nun mehrmals gefragt, ob ihr genau wisst, ob nicht die 65 nachtraeglich in das Werkzeug graviert wurde. Woher weiss Du dass dies in 42 passiert ist. Andere haben gefragt, ob es VWA gibt ohne dieses 65 aber mit der 42.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet und es wäre für uns Deutsche manchmal sicherlich hilfreich, so ein Frage auch auf Deutsch gestellt zu bekommen da wir dann doch mit der ein oder anderen englischen Vokabel Probleme haben.

Zu Deiner Frage:

Ja, ich in fest davon überzeugt das die 65 und 42 zur gleichen Zeit in das Werkzeug einggraviert wurden und nicht zeitlich versetzt. Wie ich bereits angedeutet habe ist dieses eine gezeigte VWA nur ein Puzzelteil in einer deutlich umfangreicheren Beweiskette hinsichtlich der Nutzung des PK/LDO Nummernsystems.

Diese Beweiskette werden wir im VWA Buch ausfürlich darlegen, so dass sich jeder Leser selbst ein Bild davon machen kann. Wer danach immer noch an eine PKZ Einführung in 1944 glaubt, der geht auch davon aus dass wir Menschen auf einer Scheibe leben.

In dem L/15 Thread sind auch viele Fragen beantwortet worden, allerdings bewegen wir uns dort bei vielen Punkten mehr um die Frage "wer" hier eine Aussage trifft und nicht "was" gesagt wird. Es wird sicherlich nie wieder so einfach sein wie bei Wiedmann, aber dennoch reihen sich sehr viele Punkte und Argumente aneinander die zumindest den Beweis liefern, dass einiges von dem was wir seit Jahren als Fakt ausgehen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zutreffend ist.

Diese Diskussion wird jedoch unkonstruktiv im Sand verlaufen, da keine der beteiligten Diskussionsteilnehmer bereit ist einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden auf dessen Basis man gemeinsam - gerne unter unterschiedlichen Blickwinkeln - weiterforschen kann.

Die einen werden beweisen wollen das Schickle L/15 ist während die anderen beweisen wollen dass Schickle es eben nicht ist. Dazu müsste man sich aber zunächst einmal darauf verständigen, dass eine Anzeige gibt die den LDO Code L/15 mit Lauer in Zusammenhang bringt. Solange wir jedoch unsere gesamte Diskussionsenergie darauf verwenden, die bewußte Anzeige irgendwie aus der Welt zu reden in dem wir solange nach immer neuen Beweisen rufen, bis es keine mehr gibt - dann sind wir letztendlich so schlau wie bisher.

Die Sache ist sicherlich sehr interessant aber ich glaube kaum, dass man als ernsthafter sammler verlangen kann auf Grund dieses einen VWA eine Einfuehrung der PKZ Nummern in 1942 festzumachen.

Also wenn ich mit betrachte welche teilweise waghalsigen Herstellerzurordnung der "ernsthaften" Sammler in den letzten Jahren akzeptiert hat, dann erwarte ich leider nicht mehr viel von der Begrifflichkeit des "ernsthaften" Sammlers. Es geht hier nur noch um die Fragen nach Echtheit, real Nazi stuff und was es wert ist. Wenn dann ein Buch mein unbekanntes Stück einem Hersteller zuschreibt, dann klatscht man freudig in die Hände weil soeben der Preis um einige Euro gestiegen ist.

Überlege alleine wie lange Dein RK Buch schon auf dem Markt ist ohne dass der ernsthafte Sammler Dein LDO/PKZ Kapital jemals in Frage gestellt hat, obwohl eigentlich relativ klar ist, dass es mit dem Jahr 1944 so restriktiv nicht sein kann wie es geschrieben wurde.

Die immer wieder aufkommenden Fragen ob man dieses oder jenes beweisen kann werden aus meiner Sicht teilweise äußerst überspitzt eingesetzt. Ich kann mit derartigen Fragen so ziemlich alles in Frage stellen was jemals geschrieben wurde.

Beispiel:
Du schreibst in Deinem Buch, dass sich Erich Hartmann im Herbst 1944 ein Ritterkreuz in Wien im freien Handel gekauft hat.

Wie kann dies sein?
Der freie Handel mit Ritterkreuzen war schon seit Jahren verboten und die Stücke an die PK abzuliefern. Aufgrund der verstrichenen Zeit kann auch davon ausgegangen werden, dass die Verfügung der PK jedem einschließlich der Hersteller die den Handel beliefert haben bekannt war.

Muss ich nun an der Echtheit dieses Stückes zweifeln? Ist es wirklich ein Beweis für den Aufbau einer Zeitreihe? Stammt es vielleicht aus einem anderen Jahr und lag nur jahrelang in der Schublade, weil es nicht an die PK geschickt wurde?

**Sal Williams** · 08-27-2008, 02:18 AM

I would prefer if everyone wrote in English so everybody could follow. This is supposed to be more than a conversation between 3 people

**George Stimson** · 08-27-2008, 09:46 AM

"I would prefer if everyone wrote in English so everybody could follow."

Ich auch.

**Bob Hritz** · 08-27-2008, 10:44 AM

はい、それは皆が英語に書いたらより容易である。
ボブHritz

**Rich G** · 08-27-2008, 11:33 AM

Guys,

Is there anyway you could continue with this in English? I know I'm ignorant of the German language but it would be appreciated if we could use English.

Rich

**Allan P.** · 08-27-2008, 12:47 PM

Originally posted by Richard Gordon View Post

Guys,

Is there anyway you could continue with this in English? I know I'm ignorant of the German language but it would be appreciated if we could use English.

Rich

Yes, this is potentially important, can we all see what the contributors have to say, in English!!

Allan

**Dietrich Maerz** · 08-27-2008, 01:07 PM

True.

The thing is just that Andreas was completely misunderstanding me and I needed to correct that in German. He said that they have other evidence of an early introduction of the PKZ numbering system and that they will lay out the case in their book about the WB.

He also mentions that the theories I put forward in my book about the date of introduction of the PKZ-numbering system not earlier than February 1944 is clearly incorrect. And I agree 100% and regret that I did not make the added sentence "based on the investigations in regards to the Knights Crosses" since that is all I was looking at and writing about.

The current investigation for the DK book clearly shows earlier dates with that order.

How it is with other badges I have no idea but it is very encouraging that we all working in the right direction.

One unfortunate byproduct of this surely correct investigation will however be that we will encounter now (again) a lot of "4" and "65" marked Knights Crosses awarded in 1941 ...

Dietrich

**C&A** · 08-27-2008, 01:11 PM

Originally posted by BassD View Post

Würde die Diskussion gerne auch noch ein einem deutschen Forum führen, wäre etwas einfacher für mich .

Ja Basti, ich wünschte, es wäre so...gerade bei derart interessanten Diskussionen.
Das Geschriebene verstehen, ist das eine. Etwas in Englisch darauf antworten, das andere und das braucht unheimlich viel Zeit. Aber wir befinden uns nun mal in einem englisch/amerikanischen Forum und da müssen wir uns beugen.

Yes Basti, I wish...especially on such interested discussions.
It's such easier to understand English posting, harder to write answers. Have to spent so much time. But it's an English/American forum and we have to accept that the general language is English.

**Sal Williams** · 08-27-2008, 01:14 PM

Thank you Dietrich,
A few things get very frustrating, one is following a fascinating thread and then feeling like you are missing some important info written in German, and the other is when the main participants bemoan lack of participation from other members and then never respond to posts from the not "main" posters.

Best, Sal

**Dietrich Maerz** · 08-27-2008, 01:59 PM

Originally posted by C&A View Post

Have to spent so much time. But it's an English/American forum and we have to accept that the general language is English.

But your english (Bast, Andreas, yours) is better than some other people here. Sometimes even better than that of english speaking ones. ...

Don't shy back!

Dietrich

**Rich G** · 08-27-2008, 03:28 PM

Originally posted by ak72 View Post

Beispiel:
Du schreibst in Deinem Buch, dass sich Erich Hartmann im Herbst 1944 ein Ritterkreuz in Wien im freien Handel gekauft hat.

Wie kann dies sein?
Der freie Handel mit Ritterkreuzen war schon seit Jahren verboten und die Stücke an die PK abzuliefern. Aufgrund der verstrichenen Zeit kann auch davon ausgegangen werden, dass die Verfügung der PK jedem einschließlich der Hersteller die den Handel beliefert haben bekannt war.

Muss ich nun an der Echtheit dieses Stückes zweifeln? Ist es wirklich ein Beweis für den Aufbau einer Zeitreihe? Stammt es vielleicht aus einem anderen Jahr und lag nur jahrelang in der Schublade, weil es nicht an die PK geschickt wurde?

Andreas raises an interesting point about Hartmann buying an RK in Vienna in 1944, in that how could he have considering private trade was already forbidden at that time?

But that's for another thread!

Reading the latest posts made me think of the '30' marked tombac gold and silver wound badges! These are considered early yet PKZ marked!!

Rich

**Leroy** · 08-27-2008, 03:37 PM

Originally posted by Richard Gordon View Post

Andreas raises an interesting point about Hartmann buying an RK in Vienna in 1944, in that how could he have considering private trade was already forbidden at that time?

But that's for another thread!

Rich

Already mentioned several times in "another thread"!

Leroy

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PKZ Timeline

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